Исида/Орихиме (Bleach)
Вопрос: Этот пейринг:
| 1. Обоснован | 259 | (59.68%) | |
| 2. Не обоснован | 175 | (40.32%) | |
| Всего: | 434 | ||
-
-
11.09.2010 в 22:42хватило одной Орихиме, которая призналась, что любит Ичиго. Кубо не будет рисовать, чтобы каждый персонаж там прямо заявлял, что кого-то любит. это не сёдзе. у него одни намёки.
-
-
11.09.2010 в 22:44Ни за чет!>:О
Пусть рисует,лентяй, или я буду упорно утверждать-что ИсидаОрихиме никуя не канон!
Замете, про фанон молчу.:О
Все мы извращенцы в некотором роде.ХДДД
-
-
11.09.2010 в 22:47всё-таки это односторонний канон.
-
-
11.09.2010 в 22:53Со стороны кого?Исида ее НЕ ЛЮБИТ.Вот по манге это можно сказать.Не по домыслам фанатов,не просто "а вот если бы".Канон-хорошо,ПОКА ЧТО,нет.
Фанон-да ради бога.
-
-
11.09.2010 в 23:08-
-
11.09.2010 в 23:12Гиде это я не отрицал?:О
Вы что,смеетесь,мне в лом лазить по всем бличевским темам.ХДДД
Лапки печатать истину устанут.ХДДД
-
-
11.09.2010 в 23:13В Фаноне хоть ГинорУки,хоть ГриммджоуТоширо.ХДДД
-
-
11.09.2010 в 23:16Лапки печатать истину устанут
Я понимаю, сам такой. Я потому и спрашиваю - почему из всего множества вы выбрали именно этот пейринг? Не самый абсурдный из канонизируемых здесь, прямо скажем.
В Фаноне
Какой фанон, бог с вами, им уже штампик выдали. Как и Айзен/Хирако, и ещё кому-то...
-
-
11.09.2010 в 23:18Случайно набрел,если честно.И поселился здесь.ХДДД
Какой фанон, бог с вами, им уже штампик выдали.
Еретики!:О
Как и Айзен/Хирако, и ещё кому-то...
ХироАйзя?Мдо,канонище,шо я не могу!:о
-
-
12.09.2010 в 02:53Мораль: ошиблась принцем. (с)
-
-
12.09.2010 в 07:48ясно, что пейринг с девочкой будет вызывать такой негатив
-
-
12.09.2010 в 08:43ясно, что пейринг с девочкой будет вызывать такой негатив
Гость, да вы хамло (или тролль?). Здесь обсуждается пейринг, а не люди.
с папулей
Мне тоже нравится этот пейринг и что? При всем при этом мне нравится очень даже гетный (и крайне фанонный, разумеется)) Исида/Рукия.
А насчет пейринга с Орихиме... Неужели дружба причиной для спасения не считается, а любовь очень даже считается?
-
-
12.09.2010 в 13:23Ну,признайтесь,прааативный,шо вам завидно!:о
А насчет пейринга с Орихиме... Неужели дружба причиной для спасения не считается, а любовь очень даже считается?
Бяки нас не слушают,бякам стыдно даже от своего акка писать.ХдДД
Ну и похрен.ХДДД
Все равно ничем этим не докажут.>:О
-
-
12.09.2010 в 13:27нечему, уж простите
-
-
12.09.2010 в 13:32Не притворяйтесь,это вам не поможет.:О
-
-
12.09.2010 в 20:12Исида не обращал внимание на Химе чуть ли не до момента на Сокиоку. Да, понимал он ее и раньше, но он вообще умный мальчик. Он и Ичиго понимал, причем Ичи он понял еще раньше, чем разобрался в Орихиме (момент с потерей контроля Ичиго над рейацу после встречи с Меносом), и это при том, что с Ичи он общается всего ничего, а с Химе ходит в один кружок и Химе знает его адрес. Про Орихиме Исида понимает только когда они носятся по Сейретею. И что он понимает, что Иное не боец. Романткаааа....
Самый подозрительный момент на Сокиоку. Но если смотреть внимательно, а не высасывать из пальца, то становится понятно, что Исида восхищается чувствам Иное к Ичиго. По мне так не очень-то и романтично.
А про защиту... он не только Иное защищал, но и Рукию и Нему и даже Абарая. И что? Логика в чем?
Что до картинки... народ, по моему, так Ичиго вообще на Исиду смотрит *прибью гада*А Исида то ли на зрителя, то ли на Чада... А про Чада на этой картинке могу сказать, что ооочччень каноное выражение лица! Угу...
-
-
12.09.2010 в 20:26Еше раз дискриминация детектид!
Бяки нас не слушают,бякам стыдно даже от своего акка писать.ХдДД
XDDD Эт точно
Что до картинки... народ, по моему, так Ичиго вообще на Исиду смотрит *прибью гада*А Исида то ли на зрителя, то ли на Чада... А про Чада на этой картинке могу сказать, что ооочччень каноное выражение лица! Угу...
*Снова пялится на картинку* И почему мне кажется, что каждый раз они смотрят в другие стороныXDD
и это неважно, главное как и на кого смотрят мальчики
Блин, а я-то думала че на меня наш препод пырится, когда я отвечаю
-
-
12.09.2010 в 20:28-
-
12.09.2010 в 20:32Если бы Исида не пустил бы ее, то Орихиме нашла бы другой способ попасть на крышу.
Но повторяюсь - если бы он ее любил, то ни за что бы не пустил на туда, где идет битва.
-
-
12.09.2010 в 20:39-
-
12.09.2010 в 21:04С позиции рационального мышления было крайне глупо отправляться им всем как в СС, так и в УМ. Тогда рационализм не остановил Исиду от столь глупых поступков. Почему должен был в этот раз? Не понятна ваша логика. Вот если бы он в этот раз поступил не так, как обычно, то да, тогда была бы пища для размышлений.
-
-
12.09.2010 в 21:49Гость, в УМ они пошли, потому что им надо было спасти Иноуэ и другой, более рациональной и разумной, возможности для этого просто не было. Тащить Иноуэ на купол Лас Ночес не было ни одной разумной причины (то что все произойдет именно так, как оно и произошло, предугатать и даже предположить заранее подобное на месте Исиды было просто не возможно). Т.е. здесь Исида, во-первых, понимает чувства Иноуэ и понимает, что это не просто прихоть/каприз, а нечто более важное, а во-вторых, и это даже более важно, он "не может отказать". Точно так же, как он не может не пойти в УМ - по той же самой причине, из-за Иноуэ. Пошел бы он с таким энтузиазмом в УМ за Рукией - это ещё большой вопрос, в ОД, например, он пошел не из-за Рукии и даже не из-за Ичиго (как Чад, например), а из-за... "гордости Квинси", скажем так.
-
-
12.09.2010 в 22:26Вы уцепились за один (!) момент из почти 50 томов. Смотрите в комплексе. И смотрите беспристрасно. Такой сложный и многоуровневый герой как Исида требует тщательного анализа. Это вам не пустышка, способная уцепиться за не пойми за что. Это гений, человек, рассудочный подход которого, постоянно подчеркивается различным (при этом как правило высокоинтелектуальными) героями.
А специально для вас повторю: для Исиды важно чувство Иное к Куросаки. А не сама Иное.
Я не нуждаюсь в подчеркиваниях. Я читал мангу и видел аниме. И для меня важно найти истину, а не доказать свое мнение или опровергнуть чужое.
Больше уважения к оппонентам и героям, если вас это не затруднит.
-
-
12.09.2010 в 23:28Вы уцепились за один (!) момент из почти 50 томов.
Уж лучше я уцеплюсь за то, что таки есть в одном из 50 томов, чем буду выдумывать то, чего не было. (Это сейчас не про вас, а многие другие темы здесь). А что лучше - уцепиться за один момент, или же игнорировать его - я, често говоря, не знаю.
для Исиды важно чувство Иное к Куросаки
Почему вдруг? Почему, например, чувства Рукии к тому же Куросаки его не особо волнуют? По крайней мере акцент был сделан именно на чувствах Иноуэ.
А не сама Иное.
Извините, но мне все же смешно. Как могут быть кому-то важны чьи-то чувства, но не сам человек, испытывающий их... это что-то новое и очень странное, по-моему.
требует тщательного анализа.
Ради бога. Я разве против? Я только за. Но, увы, не вижу этого самого "тщательного анализа" с вашей стороны. Вы просто перечислили ряд эпизодов, а мое замечание о явном и существенном различии (которое было прямо указано хоть в манге, хоть в аниме) между всеми этими эпизодами и тем эпизодом, о котором говорил я, вы просто проигнорировали.
и героям
Героев я уважаю практически всех, тех о ком идет речь здесь - решительно всех.
-
-
12.09.2010 в 23:55Т.е. здесь Исида, во-первых, понимает чувства Иноуэ и понимает, что это не просто прихоть/каприз, а нечто более важное
Да вы же сами ответили на свой вопрос. Именно, понимает ее чувства. Вы же не хотите сказать, что если бы там стояла любая другая девочка (Рукия, Тацки, Нелл, да кто угодно, к кому Исида не питает по умолчанию романтических чувств), но которая, как он знает, очень-очень неравнодушна к Ичиго, он не поступил бы так же? Не пожалел бы девочку, переживающую за своего любимого? Ну не такой же он бессердечный, право. Как отсюда вытекает его к ней любовь - непонятно. Вот его осознание ее любви к Ичиго, да, очевидно.
во-вторых, и это даже более важно, он "не может отказать"
Не может. И Рукии бы не смог. Если бы Ичиго погиб, пока они стояли внизу, как бы он потом, после отказа, смотрел Орихиме в глаза? И события показали, что правильно поступил.
Пошел бы он с таким энтузиазмом в УМ за Рукией - это ещё большой вопрос, в ОД, например, он пошел не из-за Рукии и даже не из-за Ичиго (как Чад, например), а из-за... "гордости Квинси", скажем так.
А вот не надо канонные факты подменять своим очень субъективным мнением. Зачем спрашивать"пошел бы он?", если он уже ходил. И энтузиазм был ровно одинаковый. А "гордость Квинси" это такая же отговорка, как "я не помогаю шинигами, но ты не настоящий шинигами" - просто попытка упрямого мальчика скрыть доброту за гордостью. Как было уже указано выше, он помогает всем, кто в этом нуждается, а не только тем, в кого влюблен. В схватку с Ренджи и Бьякуей, защищая Рукию, он тоже ради "гордости Квинси" вступил? Не надо недооценивать Исиду. Его мотивы и для похода в СС, и в УМ были одинаково благородны - помочь другу.
-
-
13.09.2010 в 00:12Зачем вы тогда говорите это мне? Не вижу логики.
А что лучше - уцепиться за один момент, или же игнорировать его - я, често говоря, не знаю.
Снова крайности. Смотреть надо в комплексе. Разве можно востановить рисунок витража по одному осколку? Вам не кажется, что это, по меньшей мере, самонадеяно?
Почему вдруг? Почему, например, чувства Рукии к тому же Куросаки его не особо волнуют?
А он их видел? Где это было? Вот Ханаторо видел, и его это впечатлило, при этом романтическими его чувства назвать более чем сложно. Восхищение и преклоние - несомненно. Романтика - только на уровне домыслов. Здесь необходимо учтывать культуру страны и менталитет героев. Они японцы. Другая культура, другой взгляд, другая психология.
Извините, но мне все же смешно.
Ваше право, но не вижу, как это относится к предмету разговора. Хотя и одобряю смех как явление. Приятное и полезное дело.
Как могут быть кому-то важны чьи-то чувства, но не сам человек, испытывающий их... это что-то новое и очень странное, по-моему.
А как можно восхищаться героизмом, как явлением? Например, героизм некоего человека, который спас котенка от собаки или вынес ребенка из пожара (Ищут пожарные, ищет милиция...). Я его не знаю, но я восхищаюсь поступком этого человека. Примитивный пример, но суть отражает. Еще раз повторяю про менталитет. Его почему-то редко учитывают.
И не надо говорить, что это явление другого порядка. С точки зрения психологи - одно и тоже.
Но, увы, не вижу этого самого "тщательного анализа" с вашей стороны.
Вам написать эссе? Я привожу тут результат, а не процесс, ибо долго. Анализ о сцене на Сокиоку, к примеру, был проведен на Блич-портале более года назад, приводить тут все, что было там сказанно просто нелепо.
Впрочем, в некоторой степени вы правы. Я ведь не с вами это обсуждал, так что вы действитеньно не в курсе тех перепетий в результате которых я вынес свое решение. Однако уверяю вас, что это не небрежность с моей стороны, а не более, чем экономия времени, в том числе и вашего.
И вы снова переходите на личности. Это ваш стиль вести конструктивные разгворы?
между всеми этими эпизодами и тем эпизодом,
Разницы нет. Образ мыслей человека постоянен. Это основа психологии. В моменте, за который вы так отчаянно хватаетесь, всего-навсего говорится от первого лица. Вот и вся разница.
Героев я уважаю практически всех, тех о ком идет речь здесь - решительно всех.
По вашим высказываниям очень трудно прийти к такому выводу. Я уж не говорю о том, что про оппонентов вы вообще умолчали.
вы просто проигнорировали.
Перечислить все то, что проигнорировали вы?
И я не игнорировал различие, его просто нет. Если уж на то пошло, то момент с вмешательством в добивание Улькиорры гораздо более показателен. Почему? Да потому, что тут у Исиды не было времени на анализ. Этот поступок был продиктован самим естеством и натурой квинси. Исида склонен к некоторому драмматизму, тут даже не надо проводить анализа, достаточно просто почитать характеристику Кубо-сенсея.
-
-
13.09.2010 в 00:16-
-
13.09.2010 в 12:58Вы же не хотите сказать, что если бы там стояла любая другая девочка (Рукия, Тацки, Нелл, да кто угодно, к кому Исида не питает по умолчанию романтических чувств), но которая, как он знает, очень-очень неравнодушна к Ичиго, он не поступил бы так же?
"История не знает сослагательного наклонения". Я не занимаюсь тем, что придумываю ответы на вопрос "что было бы если бы" и называю это каноном. По факту там была Иноуэ и он не просто так поступил, а "не мог не" поступить, а это, в очередной раз повторюсь, сильно разные вещи.
И Рукии бы не смог.
Опять "бы". Ни вы, ни я, не можем этого знать. У вас или у меня может быть свое мнение на этот счет, но каноном ни одно, ни другое, не является.
В схватку с Ренджи и Бьякуей, защищая Рукию, он тоже ради "гордости Квинси" вступил?
Именно, помощь Рукии была только поводом. В данном случае, это мое имхо, но опровергуть его, и доказать, что эти мои слова противоречат канону вы сможете только одним единственным способом - если покажете мне мысли самого Исиды в тот момент (о том моменте), из которых следует, что он именно хотел спасти Рукию, а "гордость квинси". Хотя, на самом деле, здесь была скорее всего смесь и того и другого. Т.е. даже будь там не шинигами, а пустые, или просто какие гопники он бы, конечно тоже не прошел мимо, но вот уже в ОД поперся именно потому, что был унижен Ренджи, т.е. из-за гордости.
Его мотивы и для похода в СС, и в УМ были одинаково благородны - помочь другу.
Покажите мне где в манге прямым текстом сказано про мотивы похода Исиды в ОД. Вот например про Чада я точно помню какие были его мотивы и где об этом было сказано. А про Исиду - нет. Не напомните? Вы обменяете меня в том, что я подменяю каноничные факты субъективным мнением, но пока что я вижу нечто обратное - это вы придумываете для каноничных фактов те объяснения, которые в самом каноне не прописаны, но которые вам нравятся.
Лютый зверь
Смотреть надо в комплексе.
Надо, но вы по-прежнему этого не делаете.
А он их видел? Где это было?
И? Я вас о том и спрашиваю - почему чувства Иноуэ он видел, а чувств Рукии - нет? Или вы хотите сказать, что Исида был не знаком с Рукией?
Я его не знаю, но я восхищаюсь поступком этого человека.
Вы не находите, что это "я его не знаю" тут играет важную роль? А Исида Иноуэ вполне себе знал. И если вы знаете человека, героизмом которого вы восхищаетесь, то по-моему это восхищение автоматически переносится и на самого человека. Т.е. это становятся просто тождественные понятия, "восхищаться чувствами знакомого человека" = "восхищаться человеком", "понимать чувства знакомого человека" = "понимать человека". Тем более, что те чувства Иноуэ о которых идет речь, как бы менее очевидны, чем героизм, состоящий в очевидном спасении /кого-то/, и чтобы их видеть и понимать надо просто понимать саму Иноуэ. Или даже, если угодно, "понимать человека" это и есть синоним "понимать чувства человека".
Разницы нет.
Разница принципиальна. Потому что только в одной из этих сцен нам показаны мысли Исиды. И только в одной из этих сцен мы можем непосредственно наблюдать внутреннее состояние Исиды и его чувства. Вы, судя по всему, видите в этом факте простую случайность, которой не стоит придавать значения, и вот именно поэтому в ответ на ваше предложение "смотреть надо в комплексе", я говорю, что вы этого не делаете. Вы упускаете из вида обособленность и уникальность одной из сцен. Тогда как я, например, не отрицаю того, что Исида добрый и склонен помогать другим, но и не пытаюсь объяснить ВСЕ действия Исиды через эту его доброту и склонность помогать. Из нас двоих именно вы, а не я, смотрите на Исиду упрощенно, видя в решительно всех его действиях один-единственный мотив (доброта и желания помогать другим), там, где я вижу три мотива (доброта и желание помогать, гордость квинси и, предположительно, влюбленность). Это к вопросу об уважении к героям и всестороннему анализу.
Этот поступок был продиктован самим естеством и натурой квинси.
Я полагаю, что этот поступок был продиктован в первую очередь тем, что Исида считал Улькиорру трупом (что не удивительно), и тем, что он хотел спасти Ичиго, своего друга.
достаточно просто почитать характеристику Кубо-сенсея.
А ссылку? В принципе, если то о чем вы говорите, основано не манге, а на каких-либо доп. материалах от Кубо, вроде датабука, то и начинать надо было с этого и ссылки, а остальной стены букв можно было (пока что) даже и не писать вовсе, особенно если вы экономите время.
-
-
13.09.2010 в 13:28-
-
13.09.2010 в 14:11Ваше упорство и нежелание идти на контакт в другой ситуации, возможно, вызвали восхищение. Но тут... без комментариев.
И? Я вас о том и спрашиваю - почему чувства Иноуэ он видел, а чувств Рукии - нет? Или вы хотите сказать, что Исида был не знаком с Рукией?
Вы просто не умеете отвечать на прямо поставленные вопросы или вам неизвестен первоисточник? В этот раз я вам отвечу (по своей наивности я был уверен, что вы как минимум смотрели мангу или аниме) но больше я не буду тратить свое время на подобные вопросы:
Рукия находясь в камере, где за нею присматривал Ханатаро (убирал и приносил еду), разговаривала с 7-ым офицером и показала ему свои чувства. Пересмотрите этот момент. Вы поймете. Схожая же ситуация была и на Сокиоку с Иное и Исидой. Иное показала эти свои чувства, а Исида увидел и проникся. Разницы между этими двумя ситуациями нет. То есть, конечно, есть, но не с точки зрения психологии и относительно к рассматриваемому нами вопросу.
Знаете, я обычно не разговариваю с людьми, которые вместо того, чтобы ответить на прямо поставленный вопрос, переадресовывают его обратно. Это невежливо, как минимум. Если вы не собираетесь уважать оппонента и отказываетесь от конструктивной полемики, то так и скажите. Я пойму, если вы скажете, что вы не склонны к диалогу.
Вы не находите, что это "я его не знаю" тут играет важную роль? А Исида Иноуэ вполне себе знал. И если вы знаете человека, героизмом которого вы восхищаетесь, то по-моему это восхищение автоматически переносится и на самого человека. Т.е. это становятся просто тождественные понятия, "восхищаться чувствами знакомого человека" = "восхищаться человеком", "понимать чувства знакомого человека" = "понимать человека". Тем более, что те чувства Иноуэ о которых идет речь, как бы менее очевидны, чем героизм, состоящий в очевидном спасении /кого-то/, и чтобы их видеть и понимать надо просто понимать саму Иноуэ. Или даже, если угодно, "понимать человека" это и есть синоним "понимать чувства человека".
Я что-то говорил о непонимании? Я как раз утверждал, что Исида понимает Иное. Но понимание не равно романтика. Рад, что в этом вопросе вы, наконец, поняли меня.
Разница принципиальна. Потому что только в одной из этих сцен нам показаны мысли Исиды.
Вообще-то мысли и чувства Исида демонтрирует постоянно. Но от первого лица это пока что единственный момент. А теперь перечтите его внимательно и с начала. Первое, что говорит Исида, что он не может сказать, что рад за Иное до тех пор, пока Куросаки не будет в безопасности. Вывод? Он все тот же: чувства Иное, а не сама Иное.
Вы, судя по всему, видите в этом факте простую случайность, которой не стоит придавать значения,
Вы снова переходите на личности. Я уже не однократно просил вас этого не делать. Вы не знаете меня, не можите знать, а подобные домыслы выглядели бы оскорбительно, не будь это настолько глупо. Или вы целенаправленно пыьаетесь меня оскобрить? Не трудитесь. Подобными средствами вы меня только разочаруете.
И, кстати, ваш вывод в корне не верен. Я вижу и понимаю важность этого момента, но он важен с точки зрения раскрытия персонажа, а не его романтических чувств к Иное. Просто потому, что там их нет.
вот именно поэтому в ответ на ваше предложение "смотреть надо в комплексе", я говорю, что вы этого не делаете.
И снова переадресация, вместо приведения фактов. Такое впечатление, что вы или не понимаете, или сознательно не идете на контакт. Вам нечего привести в пример?
Вы упускаете из вида обособленность и уникальность одной из сцен.
Конкретней пожалуйста, я не телепат и никогда не утверждал обратного.
Тогда как я, например, не отрицаю того, что Исида добрый и склонен помогать другим, но и не пытаюсь объяснить ВСЕ действия Исиды через эту его доброту и склонность помогать.
Где это было с моей стороны? Те моменты, на которые я указывал (заметьте, далеко не все, а только те, которые входили в один тип) Да я провожу обобщения неких фактов. Но вы уж определитесь, смотрю я в комплексе или нет. а то это ваше внутреннее противоречие на каждом шагу уже утомляет)
И снова переход на личности. Какое я имею отношение у чувствам Исиды или заявленному пейрингу?
Из нас двоих именно вы, а не я, смотрите на Исиду упрощенно, видя в решительно всех его действиях один-единственный мотив (доброта и желания помогать другим), там, где я вижу три мотива (доброта и желание помогать, гордость квинси и, предположительно, влюбленность).
Ничем не обоснованное предположение и переход на личности.
В разговоре с вами, мы ни разу не затронули тему Гордости квинси. Так с чего вы взяли, что знаете мой взгляд на этот вопрос? Разговор был о романтике, которой вы пытаетесь подменить доброту и понимание героя. Начинать разговор о Гордости квинси считаю нецелесобразным. Предмет разговора канонизация пейринга. Давайте на отклоняться от темы.
Я полагаю, что этот поступок был продиктован в первую очередь тем, что Исида считал Улькиорру трупом (что не удивительно), и тем, что он хотел спасти Ичиго, своего друга.
Ками-сама. Исида вам сам сказал, что он считает Улькиорру трупом? Напоминаю вам, что способности и чувствительность Исиды к рейацу на порядок выше чем у большинства, подавляющего большинства, героев. Что значит: «он считал»? Перень видит состояние, истинное состояние Улькиоры. Его поступок продиктован целой гаммой эмоций и самим мировоззрением Исиды, ведь времени на рассуждения у него просто не было. Тут все: и доброта, и человечность и преусловутая гордость квинси. Перечислять все долго, да и не нужно в свете нашей дискуссии. Я не разжевывал вам этот момент, поскольку мне он казался очевидным. Посмотрите еще раз. Сами. А то у меня уже складывается впечатление, что вы просто отвечаете на мои слова из упрямства. Я мог бы приписать тут «это к вопросу... » но не считаю такое поведение корректным.
А ссылку? В принципе, если то о чем вы говорите, основано не манге, а на каких-либо доп. материалах от Кубо, вроде датабука, то и начинать надо было с этого и ссылки, а остальной стены букв можно было (пока что) даже и не писать вовсе, особенно если вы экономите время.
Вы все же не читали мангу. Какой датабук? Где я говорил, что это дополнительные сведения? Это 5 том манги, раздел «информация по Бличу». Ну элементарные же вещи! Я намеренно использую простые примеры, поскольку начинать со сложны глупо и неконструктивно. Но тут даже в простых и очевидных вещах недостигнуто взаимопонимание и общий знаменатель. Так за каким лешим лезть в дебри? От простого к сложному.